水月舞

如果可以的話，我也想換啊……
可是學校的作業、報告，都規定要用Office，甚至還規定邊界多少、字體多少、列高多少，根本不可能用Open Office之類的東西。還有一堆資料也都規定要Winodws支援度比較高的軟體製作，簡直就是被微軟收買嘛……

贄殿遮那

原文由 Airscence 於 2009-3-20 04:16 發表


對啊，所以
一開始的XP，不也一樣嗎
在那時，只有舊型的1.2G~1.6G的CPU，256MB的記憶體
為何要換XP呢?您說是吧
2000怎麼用都穩穩的，幹嘛換XP呢?

相信等到大家都裝得起4核心，8G RAM的時候
相信VISTA又是一款好產品了吧

當然 ...

首先我要告訴你我從頭開始到現在都很理性,沒有發過怒,否則我早就不是這樣說話了
就算有發怒都不是對任何人,只是對vista不滿,所以會有不少踩vista的說話,但如果只是因為你喜歡vista而我不喜歡、意見不一就發火的話,那什麼都不用討論了,你有你用你的vista,我有我用我的mac

你亦不用以xp剛推出時的情況為例,xp是成功的os,vista是失敗的os,否則不會到現在vista推出後3年還有一大堆人用xp不用vista
當然我知道科技日新月異,要進步就要推出新一代的系統,加入更多的功能,但過份高估了消費者的能力就會失敗
xp雖然在剛推出時也有當時普遍電腦的性能未能追得上的情況,但過了不久就追得上了
vista同樣也有這個情況,但vista的系統要求太高,到今時今日還有很多電腦的性能未能順暢地運行vista,所以M$才要推出windows7,系統要求比起vista還要低,你有沒有想過為什麼新的os竟然比起舊的os要求還要低?!就是因為他知道這是vista的最大缺點!
打個比喻ps3也是如此,ps3最大的賣點就是full hd,但推出的時候太少人有高清電視,sony高估了消費者的消費能力,才導致大虧本

「相信等到大家都裝得起4核心，8G RAM的時候
相信VISTA又是一款好產品了吧」
我當然知道「那時候」會是好產品,鬼不知道用性能強的電腦運行vista會暢順,如果我有部超級電腦我管他是vista還是什麼的
但不是人人有錢買新電腦啊,基本上幾年前買的平價電腦,到今時今日已經沒有可能行到vista了,會很慢的,那如果沒有win7的出現豈不是要人們把幾年前買的電腦丟掉換部新電腦才能跟上時代步伐?

還有,我認為你所說的「作業系統有問題怎麼辦?學習啊!」是非常之不正確的
首先我作為一個消費者的角度我會問「我付了錢買你的os,我幹嗎要學習解決問題?要學習避免問題的是你們公司的programmer吧」
不是所有人都是電腦專家,你這句說話只能對喜歡電腦的人說
就等於我買了個洗衣機回來,壞了的話是不是要我自己去學習修理?如果我是修理技工的話就說得過
再說,如果我買了張椅子回來,壞了的話又要我自己去學習修理?那我什麼東西都要懂得修理,我豈不就是要做神人?

這個時代不懂電腦的人,基於生活上的需要,就算不願意也要學習少許電腦知識,他們可能只是用電腦來做office的文件、查查電郵等等而已,這些人或許是其他專門的高手,認為電腦只是一個工作上的工具,他們跟本不會想花任何時間去學習解決電腦問題,只要一部做到word文件或是查到電郵的電腦就可以了,他們不會去學習解決問題,遇到問題都是向人求救,難道你認為他們是錯的?

applebread

原文由 贄殿遮那 於 2009-3-21 19:31 發表

首先我要告訴你我從頭開始到現在都很理性,沒有發過怒,否則我早就不是這樣說話了
就算有發怒都不是對任何人,只是對vista不滿,所以會有不少踩vista的說話,但如果只是因為你喜歡vista而我不喜歡、意見不一就發火的話, ...

嗯，對於別人的問題"小的愚鈍, 敢問 "VISTA爛不爛已經有事實證明了,WINDOWS7的出現證明一切"你的回答是

"不要這樣啦,理性討論,ok?"
好，上面這句我就算了

"不過你不覺得爛的話別人怎說也沒用,你的電腦夠強的話無論vista怎沉重也不會覺得慢,我自己的那部notebook用vista就真是每次用都用到我很火啦..."

因為上面這一句，就讓一個作業系統被歸類為『爛系統』，請問理由何在?
又是因為操作不習慣，這個要調，那個要關、每次用都很火?
因為別人電腦夠強你的電腦夠爛?
(呵呵…那最少人用的LINUX是爛系統?因為大家都不會、沒學所以很爛?)

講點其它的行不行?

你提的都是所謂『習慣性』的問題
微軟是你家嗎?系統設計都得照你的意思嗎?
照軍中那一句，都給你爽就好啦?

那請問，你可否有想過別的使用者的感覺
因為自己用不慣就將系統定義為『爛』，是否是以自我為中心看事情呢?

如果用『吃資源、硬體條件高』定義為爛系統
這我倒稍可接受，畢竟WINDOWS系統歷史也都是這樣走過來的
所以你也可以在7年前將XP說成爛系統、在10年前將2000、ME講成爛系統…
可以接受啊!因為M$就是這樣一路爛嘛，所以你不要用我可以接受!

M$高估消費者市場我可以接受(其實講白一點，M$應該想用VISTA推動另一波換機潮賺coco，只是消費者不吃這套)
所以vista被當作犧牲打ok
不過現今能跑得動vista的電腦應該不少了

VISTA 3年還是這樣，嗯，XP 2001年出的，我2005還在用WIN2000，我是到2006轉754才開始使用XP的
當時插1G RAM的人還不多，在硬體論壇中還是一堆人持守2000的穩定不肯換XP呢
等到2000 M$不再更新後許多使用者才開始換&升級電腦用XP

ps3打擊點是在BD播放器我想沒人有意見，反正在HD-BD戰爭只要SONY贏了，未來5~7年沒對手規格隨他愛怎麼玩就怎麼玩
電視的普及倒是其次，畢竟有些人買主機是玩遊戲不是玩電視
重點當年的玩家是賭BD贏還是X盒子的HD贏(因為打贏次世代多媒體戰爭的規格可以像DVD一樣用個好幾年)
BD都是prepare用的，就像當年ps2的dvd出來當年dvd影片也沒多少，可以dvd規格卻活到現在還在用

學習這點，我可以說，電腦本來就不是親切的產品
之前上班時公司一個小姐說過『等到電腦發展到聲控時我再來學就好』
這樣，不是最親切，最方便，最不用學?
所以你現在是不是該鍵盤丟一丟，滑鼠丟一丟?

以前剛碰電腦時，打字還還不是要看著鍵盤一指神功?滑鼠剛用時手也抖抖的
不也是這樣習慣成自然了?
有因為這些輸入裝置的『不親切』放棄學習電腦嗎?
沒有嘛!不然你就不會在這裏po了不是?

我想你知道當年最早的MS-DOS比起現今可說是非常不親切的作業系統
然而這樣一路走來，很多人懷念MS-DOS的穩定，而不是它的不親切
(指令這個東西，再怎麼打，打個幾千次總學得會了吧?當機?又不是每個人都會修正系統)
圖像式系統親切方便的代價就是系統編寫困難且不穩定…(加上微軟不釋出源碼)

「我付了錢買你的os,我幹嗎要學習解決問題?要學習避免問題的是你們公司的programmer吧」

我想到最近看到的這篇

照你這麼講，花錢的是老大的話，那麼，就請你不要用windows吧
人家就是巨硬就硬是要賺你的錢，就硬是要寫不好，怎麼辦?不要用啦
反正也沒人逼你要用

MAC也是啊，APPLE硬是要特立獨行，也一堆人硬是不用啊?怎麼辦?不要用啦
不過就這樣而己

再問問，現在買回來的傢俱、電子產品，那個是可以用到死都不壞的?(鑽石黃金做的哦?)
如果東西買回來都不壞，那外面那些水電師父木工鐵工吃什麼?
不也是有壞掉的需求而誕生的行業嗎?
又不是活在非物質的世界中，付些錢就保證產品不應該壞那也真的太奇妙了

學與不學的差距在於要不要花錢罷了

有人就是有時間解決這些問題，所以學會了
有人就是錢比較多找人來修修把問題解決了(或是套人情啦、找好人啦、或是其它點點點的替代方法)
就這樣而己

不學?那就請人幫助囉?啊不就這樣?
連煮飯的電鍋不都是老媽老爸老哥親人點點點…教會的?
誰一出生就會用電鍋煮飯的啦?

總結：電腦本來就不是一個操作親切的家電產品，會普及也是這幾年視窗圖像化的系統
想想電腦是多麼複雜的精密電子產品，光BUG都抓不完，談親切及穩定?
(電子產品會親切?這一切都是ACG及視窗化的錯覺)

更不用談天天吃220V 110V的高壓電、控制溫溼度、引擎馬達、核能運作的東西能不出包

現在的電子產品都是消耗品，這是資本主義時代的生活表現

這樣想你就會理解了

[ 本文最後由 Airscence 於 2009-3-22 00:56 編輯 ]

rubenjy

mac也沒多好吧
很多東西都是不相容的
話說…你可以改用linux或unix啊
再古老的電腦都能跑
而且系統需求絕對比mac來的低
(你看epc都能跑了~~~絕對沒問題的)

贄殿遮那

原文由 Airscence 於 2009-3-22 00:20 發表


嗯，對於別人的問題"小的愚鈍, 敢問 "VISTA爛不爛已經有事實證明了,WINDOWS7的出現證明一切"你的回答是

"不要這樣啦,理性討論,ok?"
好，上面這句我就算了

"不過你不覺得爛的話別人怎說也沒用,你的電腦夠強的話無論vi ...

我認為VISTA爛就是自我中心了嗎?我認為什麼爛也不關你事吧,這是我個人用過VISTA後的感覺而已,難道你不容許人有主觀感覺?
那我清清楚楚告訴你,我認為VISTA爛最主要的理由是
1.吃資源
2.多無謂功能(至少對我本人來說是無謂的)
如果你認為VISTA好的話,OK,我不會阻止你覺得他好,但請你清清楚楚說它有什麼好,你可以用你的理據否定我的論點,但你不可以否定我的論點的存在價值
再者,各電腦雜誌、新聞都偏向踩VISTA多過讚,我不是第一個說VISTA爛的人,當然我並不是在說因為其他人踩VISTA所以我踩也是對的,只是VISTA爛不爛這問題幾乎已經不到我一個人決定了,太多人都已經覺得它爛,這根本可以看成一個客觀的陳述,你可以當成這不是我個人的意見,不過剛巧我的意見也跟大部份人相同而已---也覺得VISTA爛

如果你說因為要顧及其他VISTA使用者的感覺而不可以說VISTA是爛的話那大家什麼也不要說,電腦雜誌社全部要倒閉,因為所有人都不可以對任何OS作批評,所有OS都有使用者
我就不相信一般VISTA使用者會因為我說VISTA爛而不愉快,只有VISTA的FANS才會不愉快,但任何性質的討論都會得罪到討論主角的FANS呢,難道大家就因為這樣什麼都不討論?

說到「電腦本來就不是親切的產品」這點,我同意
但請你分清楚,「學習使用電腦」和「學習修理及解決電腦問題」是兩件事來的
不親切的產品,我們為了日常生活上的需要,當然要去「學習使用」,但一般人沒有「學習修理」的需要
就如你舉的例子,我們要學用電鍋煮飯,的確是,但我們沒有需要去學習修理它吧?
當然我知道,電腦太精密,要做到完全沒有BUG是沒有可能的,但儘量做到少BUG且對一般人來說操作較為簡單就不是沒有可能
在我心目中,一個好的程式是應該可以讓一個電腦新手也能輕易且方便地使用,處處為使用者設想,不應把問題留給使用者去解決,更不應把複雜的內部程式問題暴露給使用者,讓使用者可以一心一意地做他想要做的工作,而不是花了時間去解決電腦問題,這才是一個好程式!
我承認要做到這樣的確有難度,但這是PROGRAMMER的責任,是取了消費者的薪金的PROGRAMMER的責任

applebread

原文由 贄殿遮那 於 2009-3-22 02:52 發表

我認為VISTA爛就是自我中心了嗎?我認為什麼爛也不關你事吧,這是我個人用過VISTA後的感覺而已,難道你不容許人有主觀感覺?
那我清清楚楚告訴你,我認為VISTA爛最主要的理由是
1.吃資源
2.多無謂功能(至少對我本人來說 ...

嗯…這樣啊…不過提出『理性討論』的可是你呀…

你在第一篇1-8的論點都讓人有毛病可抓

之後又來一句
"不過你不覺得爛的話別人怎說也沒用,你的電腦夠強的話無論vista怎沉重也不會覺得慢,我自己的那部notebook用vista就真是每次用都用到我很火啦..."

那…你覺得爛就是爛的話…我也沒啥好講的…
如果把可以數據化的系統跟探討抽象美醜的話題相提並論
那說實在沒啥好聊的

那你一開版第一句就直接打"不過你不覺得爛的話別人怎說也沒用,你的電腦夠強的話無論vista怎沉重也不會覺得慢,我自己的那部notebook用vista就真是每次用都用到我很火啦..."

那我相信絕對不會有人說你是來討戰的

因為對vista不爽就不爽嘛!幹嘛說這麼多理由還被人打槍，被打槍就算了，還留下一句"不過你不覺得爛的話別人怎說也沒用,你的電腦夠強的話無論vista怎沉重也不會覺得慢,我自己的那部notebook用vista就真是每次用都用到我很火啦..."

那繼續討論幹嘛?

不過這次總算把討厭vista的地方再說明了一次，算是有進步


另外，雜誌上還是別人說什麼關這篇啥事啊?客觀的陳述?那又如何?
現在還是有一堆人說xp怎樣爛爛爛的，難不成我也要說xp很爛嗎?
爛不爛不是你自己講就算了嗎?還要雜誌來幫幫腔嗎?
關什麼『客觀的陳述』『VISTA爛不爛這問題幾乎已經不到我一個人決定了』這些什麼事啊?

最主要的點，你可以討厭vista新增的許多個人認為『不方便的功能』
但不能稱之為『爛』

功能是中立無好壞的
有人會用它，有人就覺得它廢
當然吃資源又無實用性的功能肯定廢
不過vista又不全是這樣的…


最後，如果在假設『學習使用電腦』時『完全不會遇到任何問題』的情況下
你所說的ok

但現實中不會點電腦技術，會很累…

不過你所說的完美系統，自己寫比較快
因為每個人的需求，不是這麼簡單就滿足得了的
其中還帶有許多商業利益、合作技術、相容平台、運算方式，廠商合作、贊助商等等複雜問題

不然作業系統問世到現在這麼多年了，這些老問題怎麼現在還在吵?

這問題光靠商業軟體公司是沒用的啦


(說明一下，我個人絕對不是什麼挺vista派的
主要還是看到一些xp vs vista的筆戰，發現有時我們思考的觀念和方向，有一定的偏差…)

[ 本文最後由 Airscence 於 2009-3-22 04:07 編輯 ]

ionishino

系統沒高低之分 只有使用的人 有高低之分
別插我我是新手

westgod301

怎麼講比起暈倒的系統濫
我更討厭他的經營模式吧
爛可以補強 而不是花更大的坑給別人跳吧........(不過又講實在的...商人不是做慈善企業的SO........)
針對大大提出的幾個論點
2. 你亦不用擔心不能玩遊戲,因為現在mac已經可以安裝windows,你可以隨時在mac os x或windows之間切換,你只要把遊戲安裝在windows中,同樣可以玩到
但是這樣就很矛盾啦= =，不就是因為暈倒讓人受不了，那又去搞個雙系統，頗詭異的。
6. 用mac os x 你不用怕會有病毒入侵,你連防毒軟件也不用,因為mac的市場少,大多數病毒的目標也是windows用家,沒有駭客會想做一些沒有人中的病毒
就你講的市佔率問題，那如果人人都改用mac，那暈倒可能就是比較穩的了ＸＤ。

結論
我個人認為要看一個人怎樣用電腦吧
看你要做什麼
mac的穩定性跟質感的確相當吸引人
但是對多數的遊戲玩家來講可能就不是這麼的討喜(畢竟遊戲公司要賺錢還是以暈倒系統為主)
因此撇除遊戲不能執行帶來的困擾
只是想要一個更穩定的系統 我覺得MAC相當不錯是真的
以上只是小弟拙見，畢竟我也沒用過MAC，只是身邊的人有人在用。

贄殿遮那

原文由 Airscence 於 2009-3-22 03:47 發表


嗯…這樣啊…不過提出『理性討論』的可是你呀…

你在第一篇1-8的論點都讓人有毛病可抓

之後又來一句
"不過你不覺得爛的話別人怎說也沒用,你的電腦夠強的話無論vista怎沉重也不會覺得慢,我自己的那部notebook用vi ...

我在第一篇陳列的8個優點有毛病不代表我不理性討論,我說MAC好時總有人說MAC差,我說MAC差時總有人說MAC好,這個世界就是這樣
首先我沒有預計會有人只是因我說VISTA爛如此小事就來討戰,這個主題原意只是推介MAC,所以我也沒有想說要在主題說「不過你不覺得爛的話別人怎說也沒用...」這句話

我說其他人或是雜誌的觀點是因為要告訴你VISTA爛是公認的事實,當世上太多人都有同樣的想法時那就是公認了!所以我可以直接說它爛而不加理由
就等於我說垃圾是臭的,那我又是自我中心嗎?我說垃圾是臭難道還要加解釋說清楚為什麼它是臭?這已是公認的事實
假如我說VISTA爛你就說我是自我中心,我說垃圾是臭就沒有問題的話,那又是什麼道理?
還有這主題的重點不是說VISTA爛,而是推介MAC而已,我有必要說這麼清楚嗎?如果因為我說VISTA爛就那麼敏感的話就是閣下的問題了,即使你說你不是M$的FANS也難以令人相信

還有,你還是分不清楚我所說的「學習使用」和「學習修理及解決問題」的分別
在「學習使用」時遇到的問題我們要去學習解決,例如有人在使用EXCEL的公式時忘了在前面加上"=",導致不能成功運行公式,那學習在公式前加上"="就是他本人的責任
但一般人就沒有需要「學習修理及解決問題」,這裡所指的"問題"是指程式上的漏洞或程式設計上的不足和不便,例如有人正在用EXCEL的時候程式無故關掉、或是在安裝某新程式之後不懂跟據一般使用者的要求作預設而要麻煩使用者作諸多調較和設定後才可暢順使用它等等,這些都不是使用者的責任

我當然知道要完全做到我所說的好程式的要求是沒有可能,如果做到的話就是完美吧?世上那有東西是完美的?
但我們要朝著完美去工作才會有進步,在開發時應儘量朝著這個方向,畢竟你寫好的程式不是給其他程式員用,而是給一般人用,要搞清楚對象
雖然每個人的需求都不一樣,但總可以做一個普遍適合大眾的程式吧?
「自己寫比較快」?對於衣服的尺吋,同樣是每個人的需求也是不一樣的,那你是不是叫所有人都自己做衣服給自己穿?

至於「商業利益、合作技術、相容平台、運算方式，廠商合作、贊助商等等複雜問題」不是只有M$有的,任何公司也會有,APPLE也會有,這不是一個不開發USER FRIENDLY的OS的藉口
再者說到這個問題,我想WINDOWS比起任何其他OS都處於上風,WINDOWS就是因為人們用慣了和還有很多人不知道/忽略了有其他OS的存在,所以只要他出新的OS,無論是好或是壞都必定有過大半數的人去使用它,相比起其他OS,MAC也好LINUX也好,無論這些OS做得有多好使用率都必定是遠遠低於WINDOWS,這已經很不公平吧,這不是人們被WINDOWS洗腦的話會是什麼?
我發這主題的目的是提醒人們這個世上除了WINDOWS之外還有其他選擇,而我推介的就是MAC,就是如此簡單的一個主題而已,有什麼好討戰呢?

抱歉,不想再跟你說討不討戰的話題了,有點離題了

原文由 westgod301 於 2009-3-22 07:36 發表
怎麼講比起暈倒的系統濫
我更討厭他的經營模式吧
爛可以補強 而不是花更大的坑給別人跳吧........(不過又講實在的...商人不是做慈善企業的SO........)
針對大大提出的幾個論點
2. 你亦不用擔心不能玩遊戲,因為現在ma ...

哈哈那對呢,如果人人用MAC就會多病毒,但真的有這一天的來臨才算吧,至少短期內不會的,目前全球MAC的使用率才是剛剛去到10%,要超越M$還有一大段距離呢
遊戲方面的確是MAC的最大弱點,不過對於不玩遊戲的人完全不成問題

applebread

原文由 贄殿遮那 於 2009-3-22 17:27 發表

我在第一篇陳列的8個優點有毛病不代表我不理性討論,我說MAC好時總有人說MAC差,我說MAC差時總有人說MAC好,這個世界就是這樣
首先我沒有預計會有人只是因我說VISTA爛如此小事就來討戰,這個主題原意只是推介MAC,所以我 ...

當你一開口說:『VISTA的不濟』，再加上舉出的論點連番被打槍，怎麼說不是來討戰的?
推薦文，要跟其它作業系統比較，可以，不過你舉出的觀點有誤，連番被打槍，怎麼叫人信服?

重點還是，你提出的論點讓人無法信服啊?
你推薦MAC就算了，結果討論中掉入要跟WINDOWS做比較，論點又叫人信服不了，還拿什麼『公認』這字來講?
你的理由還是一樣，如果要拿能數據化的東西跟酸臭美醜的東西來比較，那就不用討論了
雜誌?世人所謂公認?那我又可以推回去說當年XP也是一堆人罵翻天這類上面都已吵過的話題了

你的文章一路下來就是主觀的使用經驗-導致目前你所說(所提出的論點)-但這論點不對-結果又跑出我覺得爛就OK這樣說法
這叫我怎麼信服請問?

我從頭到尾都沒說過M$的好話，可以你可以看看我字行之間都是針對你的觀點進行討論
如果你的觀點能說得通說得對的話，那我是OK啊

第一篇我個人除了第4點之外比較OK外，其它點都已經有人說過了
根本就難以讓人有吸引力購買MAC

下面，我能理解你說的「學習使用」和「學習修理及解決問題」的分別
所以我才說『完全不會遇到任何問題』的情況下，OK啊

就像竹掃把你天天拿來用，結果有一天它斷了，所以你怪做掃把的人沒做好囉?
有些問題，不也是使用者使用不當嗎?

目前沒有辦法做到普遍大眾都滿意的完美程式，能做出無BUG就了不起了

最下面這一段還是要談到歷史跟行銷手段吧，這兩點我就不討論了
LIUNX本身不易上手，而MAC是被APPLE自己搞爛了
跟被WINDOWS洗腦什麼的沒有直接性的影響
最後還是那一句：公司是要賺錢的
某款遊戲都出了11代都沒完美過
別指望更複雜的作業系統能做得多好了
當然，這也包括MAC

雖然你想提醒大家有MAC可用，不過，抱歉，目前你仍未沒有可信服、讓人非得使用不可的理由
如果主題只是簡單的推介mac，那對於其它人的質問你為何回文?
硬要貶WINDOWS抬升OSX不是下戰帖是什麼?(參閱第13樓)

也許改說成"長期使用WINDOWS…但個人感覺不甚理想，所以目前換OSX，有一下幾點不錯的優點提供各位參考"
這樣講不就和緩些了嗎?
硬要貶低抬高的比較方式不就等於是向所有網友下戰帖了嗎?
不信你拿這篇PO去01、PCDVD、巴哈、PTT
我看你這篇戰不戰

昨天去別人家重灌還用了他們家的iBook4
畫面感覺還不賴
不過可能是老機器，作業時有點頓…

[ 本文最後由 Airscence 於 2009-3-22 22:11 編輯 ]