ACASARSR

哇勒...好認真阿...(囧)
小的一看到標題的第一個想法是感覺很像北*神拳裡的很有名的一句話...(超愛這部作品的，好燃啊!!)
至於樓上那位先生所說的小的之前也不清楚，也是聽一位朋友極力為''御宅''或是''宅''這個稱呼辯解時才知道的
應該就是指對於某件事物了解到某種程度才有資格加上''宅''這個稱號，至於''御宅''這個就比較不太了解了
不過這類事情並無一般''公認''的說法存在，所以為了避免此事發生還是請日本政府提出官方聲明，用以解釋''宅''和''御宅''這兩者應該使用在什麼地方會比較好，也會比較有公信力(最好是在字典裡面也加上這兩個辭彙的解釋好了)
不然這類事情討論下去真的是個無底洞阿(我好認真阿，老人茶~)

郁子

「因為在一代的眼光來看，第三代的宅已經不是宅了」→這就是我講的〝用第一代御宅的社會價值觀去評斷現在的第三代御宅〞

因為岡田斗司夫在御宅學入門所闡釋的定義已經不適用在現在的第三代御宅身上了
所以他眼中認為的御宅現在已經慢慢在消失不見了

但是如果第三代御宅用他們自己認為的價值觀去判斷自己是否為御宅，他們也有自己的一套說法，不全然接受岡田的那套說辭，所以才會對這本書的內容引發正反兩面的不同看法

岡田認為第三代御宅比不上前兩代御宅那麼用功那麼具有研究精神，而且大都是只會拼命消費買一堆週邊收藏比較不會花時間去了解作品裡面的相關知識，他講的的確是事實沒錯，我也認為這是第三代御宅普遍存在的現象，但是第三代御宅真的就像岡田講的都比不上前兩代御宅的程度，沒有第一代御宅那樣的研究精神嗎？

岡田忽略了一項因素，他是用ACGN產業的御宅行為而發表這樣的言論，那麼非ACGN其他領域的御宅真的就像他講的那樣嗎？不見得吧！

岡田的說法固然很有道理，但不適用所有領域的御宅現象，他的說法僅偏重適用在ACGN的御宅行為上，有些領域的御宅是需要大量的昂貴消費才能成為所謂的御宅，而也有些領域的御宅不需要什麼昂貴消費卻要消耗大量的人力體力才能達到目的。

不同領域的御宅蒐集資料及研究方法各有不同，而隨著時代的變遷，當你想知道的知識變成很容易在網路上搜尋得到，或是不需要花時間去圖書館找書了解知識，只要利用網路書店大量消費就可以很簡單地買到取得知識的時候，根本就不需要用第一代御宅那套古老沒有效率的查找資料及研究方法

所以第三代御宅不會像第一代御宅那麼勤勞肯花時間土法煉鋼地尋找學習自己想知道的東西，因為第三代御宅了解知識的媒介是以網路為主要來源，他們認為GOOGLE找一下就有了，所以懶得到實體書店或是圖書館翻書研究是可以理解的。

只是如果真的想要確實了解詳細的知識內容，還是得要去看書翻閱書報雜誌才能得到完整的資訊，網路查找提供的資訊還是比不上實體的書報雜誌的

可以說網路的便利讓人們懶得腳踏實地的去翻閱書報雜誌來了解完整的知識，第一代御宅活躍的時代沒有網路這種東西，只能去圖書館或書店找資料學習，而這種學習方式當然比第三代御宅主要用網路GOOGLE來學習更勝一籌，學得更紮實、深入及徹底。

另外第三代御宅關注研究的焦點有很多都不是在ACGN作品本身，而是在週邊商品上，這跟第一代御宅很不一樣，第一代御宅的研究焦點主要是在作品本身，那個時代廠商出版的週邊商品也沒現在那麼多，時代不同、市場機制不同，消費行為模式也不同。

applebread

原文由 郁子 於 2009-9-12 01:19 發表
「因為在一代的眼光來看，第三代的宅已經不是宅了」→這就是我講的〝用第一代御宅的社會價值觀去評斷現在的第三代御宅〞

因為岡田斗司夫在御宅學入門所闡釋的定義已經不適用在現在的第三代御宅身上了
所以他眼中認為 ...

其實岡田從頭到尾都只是再講這個------「有著高度搜尋參考資料能力的人」
並不侷限於是用何種管道來取得資訊
而一代宅當年是從用手用筆記下STAFF，到現在的網路世代一直沒有退化過
他們有跟隨著時代的演進而『進化』
(否則阿宅公司GAINAX早就該倒一倒了，不這麼做他們早該脫離阿宅修煉場了)

問題在於觀眾方接受的資訊是否完全
以及在接受資訊後是否能有吸收消化並具備批判能力，不致於人云亦云
這點無論以前或是現在都能辦到，但是要花時間訓練
就像目前的高等教育一樣
作者提出的問題在於對於第三代只抱持接受和消費的態度
甚少是『花心力』去研究和認真的讀點書(就好像與其讀什麼窮爸爸富爸爸不如拿本經濟學認真的讀讀比較實在)
不然新鋼彈迷就不會常常用SEED和SD亂來亂去了
(多半是對於理化和事實現象無視，對於歷史(UC)無視，不懂得查資料，又愛亂開議題釣魚打嘴炮的人
因為鋼彈作品實在太龐大，對於新一代FANS難以適用，並且作品和資訊量補完是一種很大的壓力
以上是用鋼彈作舉例，還有MACROSS、GAINAX等等可以套用，這類的問題可以另開議題討論)

其實這樣的現象也可以拿來比照以前跟現在的莘莘學子
看看以前聯考出來的大學生與現在滿街大學生的對於研究學問的差異
萬丈高樓平地起，現在一堆人只想要不勞而獲、一步登天
對事物缺乏宏觀態度，抓到小辮子拼命戴高帽窮追猛打、非理性無根據發言

很多事是需要靠時間一點一點累積出來的，研究任何事都一樣

至於您說『第三代御宅關注研究的焦點有很多都不是在ACGN作品本身，而是在週邊商品上』
我想請問這樣的人跟常常貨比三家精打細算精挑細選購衣購物的女性消費者有何不同?
(女性：靠!現在買個衣服敗個家也要被歸類為宅了>///</)

另外對於『非ACGN其他領域的御宅真的就像他講的那樣嗎？不見得吧！』
下面接『有些領域的御宅是需要大量的昂貴消費才能成為所謂的御宅』
這點…您能否可以舉個例?
我是真的想不到哪一個領域一定要大量消費才能成為所謂的御宅呢…
而且這個『所謂的御宅』是什麼?媒體新創的的大量消費宅嗎?


用行為來鎖定一個人是否為宅是很常見的看法
從上面的說法來看，跳脫宅字眼用比較簡單的講法
我們現在有更好的詞，更準確的來形容這一批人

消費者

嗯，他們只不過是消費力很大的消費者
或是收集癖、蒐藏狂等等

而岡田說的「有著高度搜尋參考資料能力的人」
其實比較像有興趣並認真做研究的人
敗家消費並不是他們的重點
(當然遇到他們認為喜歡有價值的東西還是會去消費，支持創作者嘛!)
跳脫宅字眼用比較簡單的講法，他們是研究多媒體娛樂文化領域的學者

這樣的方式很快就能分出這兩種不同特性的人群

您在上一篇中提過『要評斷時下的東西就要以時下流行普遍存在的社會概念去理解』
事實上現在對於御宅的概念多半來自媒體和大眾意識等等
意即，時下流行普遍存在的社會概念，其實多半是從媒體的解讀和大眾的認知而來
然而兩者在分辦御宅族群是透過其『內容』來判定
而不是用行為
例如：
買文學書很正常、買漫畫原畫冊很宅
買可愛的史努比抱枕很正常、買日本畫風抱枕很宅
上油漆木工鐵工水電工很正常、做GK模型很宅
參與演唱會很正常、跑FF很宅
作家很正常、漫畫家很宅
…等等

因為牽扯到行為，勢必會有對應相同行為條件的人群混入
(就如上面說的買衣女性消費者)
奇怪的是大眾和媒體都未發覺這個問題
是因為問題被刻意忽略了
並且這個詞並沒有精確的定義
產生不少灰色糢糊混淆地帶

『御宅族』這個詞之所以會使用至今
網路和媒體是(元兇?)
少了這兩個，御宅族只能成為歷史的名詞罷了(在那一代的小圈圈中使用然後慢慢消失…)
我想這也是現在御宅族這個專有名詞無法被其它名詞取代的原因(從歷史我們知道這個詞太好用、太好炒作了)


[ 本文最後由 Airscence 於 2009-9-12 05:58 編輯 ]

郁子

名詞的定義會受到人們使用的慣性而有所改變

第三代御宅眼中的御宅定義已經跟岡田認為的不一樣了
這不是對錯的問題
而是價值觀轉變的問題
既然第三代御宅眼中的御宅定義是這樣
那麼我們就要接受它
因為這是時代的變遷
你不認同及反對第三代御宅的想法那是個人的主觀認定問題
而瞄準御宅族這本書便是在研究現在御宅族的消費行為

你是男生所以不知道女性御宅有很多是奠基於高額或大量的消費上
追求頂級的時尚流行是需要大量及高額消費的，我指的就是時尚御宅
有的人為追求名牌追逐流行變成月光族
去看看以前貪污的已經過世的第一夫人伊美黛就知道了，她就是時尚御宅
否則不會貪國家那麼多錢買她最喜歡的鞋子收藏及欣賞

這邊涉及一個問題
御宅族消費的目的是什麼？
只是單純地買來收藏不去研究嗎？
或是買來收藏做研究？
就算現在的御宅族研究精神不如以前的御宅族那又如何？
網路及網路書店有這麼多的管道可以學到前人研究的許多知識
何必還要花時間自己去研究呢？

研究在某些情況下是有極限的，一旦自己喜歡的東西差不多都被前人研究光了
自己還需要做研究嗎？
不需要了
直接看別人的研究成果就好了

第一代御宅很容易做新研究，因為沒有先例，沒有基礎，沒有範本，但是後來的御宅就不一樣了，很多東西都被前人研究過了，那還能夠研究什麼？舊的作品不需要研究，因為前人研究過，所以只把研究重心放在新的作品上，這是很正常的，這個道理可以套用在鋼彈系列上。

日本ACG產業現在逐漸面臨創作瓶頸，炒冷飯的現象愈來愈普遍，創新變成愈來愈困難
到第三代御宅他們要從事研究遠比第一代御宅困難許多
因為還要考慮不能跟很多前人留下的研究論點重覆或者是抄襲
況且現在ACGN的作品數量是二三十年前的好幾倍
有這麼多作品在誘惑你吸引你去看
你會很專心地專門在研究特定幾部作品嗎？
現在的聲色娛樂誘惑太多了
不像三十年前ACG作品數量不多的年代，可以很專心地研究特定幾部作品

我在別篇主題講過
我不想當什麼御宅專才
我希望自己是什麼都學不精的通才
通才比專才在現實社會的人際交流上更容易和別人溝通
只專精某樣東西在跟別人聊天的時候就只會講那個話題
其他話題完全無法跟別人討論
但是如果你多方面接觸每樣都知道一點
這樣你就很容易跟別人溝通往來

所以為何會說御宅族的人際關係薄弱缺乏社會性
因為他們精通了解的東西範圍太過侷限
除了他們精通的東西以外其他大部份都不知道

話說到此再爭論下去也沒什麼意義
我不會去反對第三代御宅他們的想法和行為
即使我的想法和行為跟他們不一樣
依照岡田在書中的描述我對御宅的認知和想法是屬於第二代御宅的價值觀
而我的年紀也是屬於岡田筆下第二代御宅的年齡層範圍
但我並不全盤否認第三代御宅的認知及想法就是不好的

[ 本文最後由 郁子 於 2009-9-12 10:12 編輯 ]

applebread

原文由 郁子 於 2009-9-12 10:07 發表
名詞的定義會受到人們使用的慣性而有所改變

第三代御宅眼中的御宅定義已經跟岡田認為的不一樣了
這不是對錯的問題
而是價值觀轉變的問題
既然第三代御宅眼中的御宅定義是這樣
那麼我們就要接受它
因為這是時代的變 ...

我本身也沒提到價值觀和對錯等等…
盡可能是用旁觀者的角度來論述…

不過透過您所述我目前才了解
現在宅這個字眼已經普遍的使用在各種階層的消費者間了…

雖然做研究有極限
不過我有以前遇見過一些對於一般話題可以侃侃而談，但要專業時也能專業的人
也可以說當初一代宅有那麼強的能力，代表他們不少都是那一代的菁英份子啊
(不然哪有錢跟閒來做研究，ACG能吃嗎)
當然現在宅的結構不同，各代不能做比較…

我相信當初有見識的御宅們也不希望過於投入研究而失去社會性
(因為缺乏各種知識的交流被侷限的看法反而無法客觀的探討作品
這點道理相信他們清楚的)
不過已有絕悟走入極端的人只好請他自己保重了…

講到這個我就想到這個人了
J. Robert Oppenheimer

突然想到以前有一位對於自己什麼都學不精感到徬徨的朋友
世界真奇妙

也許常有人說前人把事情給做完了，以致後人沒事幹
創作困難就算了，但如果未來的新作品無法寫出發人省思能值得觀眾廣泛討論的作品
只是為了週邊和賺錢，老實說我還挺憂心的

前幾天跟朋友聊天時不經意說出
『鋼彈賣鋼普拉、賣男角帥也就算了，幸好還沒跟賣萌的放在一起』
想想還挺有道理的
哪天鋼彈作品跟萌混在一起形成吸金強作
我想鋼彈那天起就完全墮落了吧…

凰牙

原文由 taro 於 2009-9-11 11:52 發表
無聊～感覺只是譁眾取寵，
像某個拍殺很大的廣告的那隻也自稱是宅男的女神，
試問版上的宅宅們，有誰真的把他當女神？

在下可不認同那位自稱的傢伙是宅的女神 她不過是想利用話題炒作而已

在下絕不認同!!!

阿土伯

這本書有稍微看過一點  大部分都蠻中肯的xddd

Gover

不就是過來人就判評新來者
就像宮X大師經常說現在的作品甚麼，富野X由季評新的鋼彈甚麼一樣

郁子

御宅族不完全等於社會菁英
社會菁英也不完全等於高知識份子

很多情況下，自己的專業是從工作中慢慢磨練出來的，反而不是在學校學到的
所以學生剛踏出校園時會覺得徬煌怕自己能力不好找不到好工作

工作態度比工作能力更重要
就算一開始能力不是很好但是只要工作認真努力從工作中學習邊做邊學
這樣的實務經驗所學到的東西會比單純在學校學理論沒有實做還要來得紮實而且深入
考取證照不一定代表一個人的能力就比較強
要實際去做才能判斷那個人是否有那個能力勝任那份工作
所以一般企業新進員工才會有三個月的實習試用期
證照不過只是一個面試的參考依據而已

現在因為大學已經變成基本學歷
現在的大學生素質整體而言比十年前還要差
以前不太需要什麼證照來證明大學畢業生的能力
但是現在不一樣了
大學生的素質好壞參差不齊
民營企業只好用證照來初步判斷一個人的能力及是否適合該工作

我說的什麼都學不精的通才
指的是非自己擅長的工作及學校所學範圍以外
在自己的能力範圍內自動自發多方面接觸學得的東西
我對動畫的觀感可以用各種不同的角度去思考是因為我接觸的東西不是只有動漫畫
我可以用別的東西與動漫畫的內容融會貫通變成自己理解感受的東西

鋼彈從seed開始就有萌化傾向，還學林明美唱歌咧 雖然不是很嚴重，還是以開金手指戰鬥耍帥為賣點就是了

hayatosa

鋼彈其實從W就開始包含大量的萌要素了...只是相同模式在SEED被更宣染了...


我覺得阿宅活得開心比阿宅1.0管現在3.0甚至4.0在幹嘛來的重要多了...

或許整個消費市場早就落入有萌皆可賣的陷阱
但這個陷阱也是這些廠商挖的
我認為就一個身在其位卻批判無法認同 那不如你就不要出書在部落格寫寫心得不也可以?